transcript

פודקאסט על המשמעות - תמיר דורטל - יחסים בינלאומיים מבוססים אך ורק על אינטרסים וכוח | #עלהאקטואליה | #10

Thumbnail of the video “פודקאסט על המשמעות - תמיר דורטל - יחסים בינלאומיים מבוססים אך ורק על אינטרסים וכוח | #עלהאקטואליה | #10”
Community upload. AI output has not been independently verified.

הכרה במדינה פלסטינית - מה זה אומר?

היי, ברוכים הבאים ללא האקטואליה. חזרנו אחרי הפסקה קצרה, וכמו שאתם רואים עברנו לאולפן חדש. יאללה, בואו נצלול ישר לעניין: צרפת וגרמניה עומדות להכיר במדינה פלסטינית. מה זה אומר? האם זה חשוב?

[מוזיקה]

אני מניח שנתקלתם בכותרות הפומבוזיות לאחרונה, שהכריזו שיש סף מדיני נגד ישראל ושבאחוזים 75% ממדינות העולם מכירות במדינה הפלסטינית. לי חשוב שנעשה סדר בנושא הזה, כי יש הרבה מאוד סדר לעשות בתוך כל הבאגן.

קודם כל צריך להבהיר: לאורך השנים שמענו אינספור הכרזות של הפלסטינים על הקמת מדינה. הפלסטינים הם מכריזים סדרתיים של מדינה. אני ממש יכול לדמיין את הרפת אומר "אנו מכריזים בזאת", אבל הוא שוב מכריז ושוב מכריז ושוב מכריז. העניין הוא שהפעם מדובר לא בהכרזה אלא בהכרה בהכרזה. העניין הוא שהפעם גם מדובר בצרפת, שמתכננת להכיר בהם. צרפת היא מדינה גדולה עם זכות וטו במועצת הביטחון של האו"ם. זה משמעותי. אסור לזלזל בזה. מדינה פלסטינית זה אומר שמבחינת צרפת אסור לנו לבצע מעצרים ביהודה ושומרון. הרי זאת תהיה פלישה למדינה ריבונית, ממש כמו שרוסיה פלשה לאוקראינה. אבל על זה נדבר בהמשך.

אמנת מונטווידאו והקריטריונים להכרה

בוא נבין רגע מה היא מדינה מבחינת הדין הבינלאומי. בדצמבר 1933 נחתמה באורוגוואי אמנת מונטווידאו, שבאה להסדיר על ידי מערכת כללים את התיאוריה הדקלרטיבית הצרתית של מדינה. בגדול, האמנה באה לקבוע מה היא מדינה באופן רשמי על ידי המשפט הבינלאומי, ויש לה משמעות מאוד גדולה בהקשר של יחסים בינלאומיים.

מהי מדינה לפי הדין הבינלאומי

לפי האמנה יש ארבעה תנאים להכרה במדינה. בוא נבחן את המדינה הפלסטינית לפי התנאים.

התנאים להכרה במדינה הפלסטינית

דבר ראשון, צריך שטח. צ'ק: באמת לפלסטינים יש שטח מוגדר כלשהו. גם אם יש שטח שהוא במחלוקת, עדיין יש להם שטח במובן הרחב של המילה. אוכלוסייה קבועה: צ'ק, יש אנשים שבירור שייכים לדבר הפלסטיני הזה. התנאי השלישי, שהוא גם התנאי הרביעי, זה ממשלה ויכולת לקיים מכסי חוץ. וכמובן, את שני הדברים האלה יש לפלסטינים. לפי הסכמי אוסלו הוקמה משטרה פלסטינית, שמאפשרת להם לאכוף את הממשלה שלהם על האוכלוסייה. וגם אבו מאזן נפגש עם כל מיני ראשי ממשלה, שרי חוץ, ודאי מקיים יחסי חוץ, וודאי לא תלוי בישראל לצורך קיום מכסי החוץ שלו. זאת אומרת, התנאי הזה מדבר על עצמאות, היכולת לפעול באופן עצמאי מבלי להיות כפופים למישהו אחר. ולפלסטינים יש תקציב, יש להם ממשלה, יש להם יכולת אכיפה. כלומר, את כל ארבעת התנאים של אמנת מונטווידאו יש להם. אומנם יש להם את כל התנאים, ועדיין אין להם מדינה. והם לא קרובים למדינה, או שהם כן קרובים? אז איך זה קורה בפועל?

כוח ואינטרסים מול המשפט הבינלאומי

כל מה שמדינה צריכה זה לא התנאים האלה, זה הכרה של מדינות אחרות. זאת אומרת, בן גוריון יכול עד מחר היה לבוא ולהגיד "אנו מכריזים בזאת", אבל אם חמש דקות אחר כך הוא לא היה מקבל את הטלפון מטרומן שמברך אותו, מדינת ישראל בפועל לא הייתה קמה. כי ההכרה של מדינות אחרות, בכניסה למועדון הזה, של משפחת העמים, של המועדון של המדינות, היא תנאי הכרחי, וביחד עם זה כל שאר התנאים הם פשוט אור ופרח, הם לא רלוונטיים בכלל. וזה באמת כלל ברזל של היחסים בין מדינות העולם, והוא באמת יכול לפשט לכם את החיים בתוך כל הבלאגן הזה. ביחסים בין מדינות מה שקובע זה רק אינטרסים וכוח, ולא המשפט הבינלאומי שנחתם באמנת מונטווידאו וכל מיני כללי כללים.

צרפת למשל יכולה להזדהות עם הפלסטינים עד מחר. השאלה היא לא אם הם יכירו במדינה הפלסטינית. השאלה היא האם הם מוכנים לוותר על דברים מסוימים עם ישראל. כי הרי גם אם הם יבואו ויגידו "נו נו נו, אתם פולשים למדינה ריבונית בזה שאתם מבצעים מעצרים ביהודה ושומרון", אם הם לא מוכנים להפעיל סנקציות נגד ישראל, שהסנקציות האלה כמובן גם יפגעו בהם. נגיד אם הם הטילו סנקציות על התעשיות הביטחוניות של ישראל, אבל הם צריכים חלוש בשביל להתגונן מפני הרוסים או בשביל לאיחוד האירופי, האם הם יכולים לוותר על הטכנולוגיה שאנחנו מספקים להם? כל עוד זה לא קורה, צרפת בעצם תגיד שהיא בעד מדינה פלסטינית, בשביל לעזור להרגיע את הרוחות בשכן זה לזה, שאחרי כל ניצחון של פריז סן ז'רמן וגם אחרי הפסדים, או סתם כי הערבים בפריז רוצים להתפרע וכועסים. אז הם בעצם אומרים: אנחנו מכירים במדינה פלסטינית, אבל אנחנו לא עושים כלום, כי בעצם אנחנו לא רוצים לפגוע ביחסים שלנו ובמסחר שלנו ובכל שיתופי הפעולה הביטחוניים עם ישראל ושיתופי הפעולה הכלכליים עם ישראל. הרי וזה נוסד בישראל. הרבה מאוד רכיבים של גוגל, של אינדיה, של אפל, של מייקרוסופט מיוצרים בישראל. המפעל הכי גדול של אינטל הוא בישראל.

צרפת וההכרה בפלסטינים - האם יש מחיר?

חרם על ישראל - בלתי אפשרי?

בואו תחרימו את ישראל. זה כמעט בלתי אפשרי להחרים את ישראל, ולכן הם עושים איזשהו צעד דקלרטיבי כלפי חוץ, אבל באמת ביחסים הממשיים בין ישראל לבין צרפת זה לא ישפיע על כלום.

בית הדין בהאג: פוליטיקה או משפט?

בוא ניקח לדוגמה את בית הדין בהאג או את מועצת הביטחון של האו"ם. עם כל הדיונים, ההחלטות והכותרות, אין לאותו בית דין טנקים, אין לו חיילים, רק עטים, דפים ושולחנות. האם הם אי פעם עצרו מנהיג של מדינה חזקה? האם הם פעם פגעו בצורה ממשית במדינה מערבית? היו מעצרים אמנם, של סלובודן מילושביץ'. זה נכון, הוא היה נשיא יוגוסלביה לשעבר, וגם נעצר מנהיג הסרבים בבוסניה. אבל זהו. כל שאר המעצרים ממול מדינות וארגונים כושלים, בעיקר באפריקה, שיש להם אפס כוח ועוצמה מדינית. רק מנהיגים אפריקאים עד עכשיו נידונו, נשפטו, נעצרו על ידי בתי הדין הבינלאומיים, וזה ממש נראה קצת גזעני. תחשבו, כל מיני מנהיגים אירופאים, שופטים רק אפריקאים. מה זה אם לא קולוניאליזם פשוט בצורה אחרת?

בהקשר הזה אני רוצה להמליץ לכם לצפות בסרטון בשם "Anti-Semitic" של צ'רלי קירק, המעולה.

ישראל ודעיכת התמיכה האמריקאית

חשוב להבין, ישראל כבר אינה בארצות הברית כמו בעבר. אלו לא רק הפחדות רגילות. הפעם זה תהליך פנים-אמריקאי אמיתי, ואני לא מדבר רק על טאקר קרלסון או קנדיס אוונס, אלא ממש על תופעה רחבה, גם בקרב אוהדי ישראל, כמו אוונגליסטים ומתונים אחרים בימין האמריקאי. סך הכל הם באמת רוצים בהצלחת ישראל, אבל הם לא רוצים לשלם על זה. הם לא רוצים להרגיש פראיירים. הם שואלים שאלה שהימין האמריקאי שואל בשנים האחרונות, ובצדק: מדינת ישראל כל כך חזקה ועשירה, כל כך הרבה סטארטאפים, כל כך הרבה יוניקורנים. למה היא צריכה את הכסף שלנו? כמו איזו מדינת עולם שלישי שנתמכת? הם מתכוונים כמובן לסיוע הביטחוני, וזו לדעתי מכה חזקה מאוד לתדמית של ישראל בעולם, ובאמריקה בפרט. ושוב אני מדגיש: בקרב תומכי ישראל על אמת, לא בקרב איזה אנשים כאלה שהם קצת אנטישמים, ממש אנשים שרואים את מדינת ישראל כהתממשות של הגאולה הנוצרית.

נזק תדמיתי לישראל מהסיוע האמריקאי

מה גם שהסיוע האמריקאי הוא שולי מאוד למדינת ישראל. מדובר בסך הכל ב-4 מיליארד דולר, מתוך תקציב של ישראל של 620 מיליארד שקל, שזה פחות מ-2.5% מתקציב המדינה. תחשבו שאתם צריכים להוציא 2.5% יותר החודש על ביגוד ואוכל, סתם, בתקציב המשפחתי שלכם. אתם יכולים להתמודד עם זה. אז גם המדינה תדע להתמודד עם זה. זה פשוט סכום לא רציני.

ומה שהכי חבל בסיפור הזה הוא שישראל היא בת ברית חשובה לארצות הברית. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על ישראל מנקודת המבט האמריקאית, יש לישראל כל כך הרבה יתרונות כבעלת ברית, וארצות הברית מרוויחה כל כך הרבה מהשיתוף פעולה הזה. ואנחנו פוגעים בעצמנו בגלל ההסתמכות הזאת על כסף אמריקאי שהוא זניח לתקציב הישראלי. את כל הפעולות הצבאיות שישראל עושה באזור היא עושה עם נשק אמריקאי. כל הצלחה צבאית של ישראל היא הצלחה של התעשיות הצבאיות הביטחוניות האמריקאיות, והם ככה מציגים את זה כקמפיין יח"צ: "תקפנו באיראן". אם מה תקפנו? תקפנו עם נשק אמריקאי. אז האמריקאים עכשיו יותר קל להם למכור את המטוסים שלהם, ואת כלי הנשק שלהם, ואת חודרות הבונקר שלהם למדינות אחרות, כי זה כבר נסוג בשדה הקרב. האמריקאים מוכרים להמון מדינות בעולם, אבל אף אחת לא משתמשת בפועל בציוד שלהם כמו ישראל, וגם בהצלחה כזאת. זה נכס עצום לארצות הברית, והוא נשחק בגלל הטענות המוצקות של אותם צעירים שראינו עכשיו בסרטון נגד הסיוע הכספי לישראל. במקום שיראו בנו בעלת ברית חשובה, אנחנו נראים כנזקקים. זה פשוט מביך.

וזה בדיוק מה שרואים בקטע "Anti-Semitic" של צ'רלי קירק. הוא מראיין צעירים אמריקאים שהם לא אנטישמים. הם פשוט לא מבינים למה הם צריכים לשלם לישראל, למה היא נזקקת כל כך. ישראל נראית להם חלשה, ולכן הם לא רוצים לעזור לה, לפחות לא ככה. במקום שיראו בנו בני ברית שעושים להם את העבודה.

בקיצור, שווה צפייה. תודה רבה שצפיתם בעוד פרק של לא אקטואליה. אל תשכחו לעשות לייק, לעקוב, מה שצריך. ונתראה בפרק הבא של האקטואליה.